Zakaj potrebujemo pravljice

''Ja, najraje pripovedujem dobre zgodbe iz izročila, izbiram pa take, da lahko za njimi čisto stojim. Od svojih sem največkrat pripovedovala pravljico Bobek in barčica, mogoče mi je res najljubša ­– najbrž zato, kar je nastala tako, da sem jo govorila svojim otrokom, in zato, ker nas še vedno nekako najdem v njej.''

Se pripovedovanje pravljic vašim otrokom razlikuje od pripovedovanja v javnosti?

Anja: Gotovo, saj so razmere povsem različne. Doma si z enim, dvema, s tremi ali štirimi, ležiš na postelji, vse je po meri in zelo udobno. Pripovedovanje se včasih zgodi kot del ustaljenega družinskega rituala ali vznikne sproti, ko se pokaže priložnost za to. Nastopi na gostovanjih pa so dogovorjeni vnaprej in v številnih pogledih manj predvidljivi: glede prostora, občinstva, ki mi je neznano, glede akustike ...

Gotovo so manj udobni, prijetni pa spet lahko bolj ali manj. Predvsem pa imam tu nad sabo drugačno odgovornost – povabljena sem, da skupaj ustvarimo kulturni dogodek, ki naj bi za sabo nekaj pustil. Vprašanje je, ali se bom z istimi otroki ali odraslimi srečala še kdaj, zato je v meni vedno želja nekaj zares dati, nekaj narediti v tistem času, ko smo skupaj.

Če sem bila doma med pripovedovanjem pravljic kdaj zaspana, sem pravljico kar malo skrajšala, lahko sem rekla, da se mi ne ljubi povedati še ene, ali pa sem začela z otroki, ko so me vmes kaj spraševali, klepetati. Na nastopih pa moraš stvari peljati tako, da je vsebine dovolj, da je posredovana zaokroženo in z določeno izrazno močjo.

Marsikomu se zdi, da je pripovedovan­je pravljic nekaj kar tako. Je to res?

Anja: Ni čudno, da ljudje marsikdaj tako razmišljajo, saj je pripovedovanje eno najbolj naravnih in samoumevnih početij, ki človeka spremlja že, odkar je začel govoriti. Čisto vsi – seveda bolj ali manj pogosto, bolj ali manj spretno – svojim soljudem kdaj pripovedujemo o tem, kar smo doživeli, videli, prebrali, o tem, kar nam hodi po glavi.

Podajamo si vsebine, ki se nam zdijo pomembne ali zanimive – ker nam je ob besedi skupaj lepše ali ker nas nekaj tako srbi in bi radi videli, da tudi drugi izve ... Ampak to še ni umetnost. Že v tradicionalnem pripovedovanju oziroma v tradicionalnih skupnostih se je točno vedelo, da so nekateri pripovedovalci bolj nadarjeni kot drugi. Ljudje so jim raje prisluhnili, opažali so njihovo nadarjenost, imeli so jih za mojstre.

Včasih manj spretni pred mojstrom sploh niso upali pripovedovati. Mojstri zgodbi omogočijo, da se vsakič sproti razcveti, manj spretni prenašalci zgodbe pa zmorejo sestaviti njeno okostje, posredovati njen osnovni potek, in to je vse. Tudi v današnjem sodobnem pripovedovanju je ponekod več in ponekod manj mojstrstva. Naloga poslušalcev je, da nas presejejo.

Kako je z avtorstvom teh pripovedi?

Anja: Podatki o avtorstvu se zaradi ust­nega prenašanja niso mogli ohranjati, zato velikokrat mislimo, da so ljudske pripovedi nekaj, kar je nastalo med ljudmi, tako so nas tudi učili v šoli. Ampak v resnici niso nastale med ljudmi, vedno si je zgodbo na začetku izmislil neki nadarjen posameznik. Ta jo je povedal drugim, in če jim je bila všeč, so jo povedali naprej. Ob prenašanju se je bogatila, siromašila, spreminjala, spet bogatila.

Pomembno pa je predvsem to, da so se zaradi cenzure skupnosti – torej poslušalcev – dobre zgodbe ohranjale, prenašale, razširjale, slabe pa sproti usihale. To je precej drugače kot danes, ko papir prenese in ohranja vse. Nekatere ljudske zgodbe so potovale res po vsem svetu. Številne pravljične motive najdemo po vsej Evropi, folkloristi za lažje identificiranje in evidentiranje pravljičnih motivov uporabljajo celo zelo obsežno mednarodno klasifikacijo, ki jo po njenih avtorjih imenujejo Aarne-Thompson.

Mogoče vse skupaj lahko ponazorimo z lepim primerom: marsikdo pozna pravljico Tri botre lisičice, ki jo je pri rezijanskem pravljičarju posnel Milko Matičetov in jo uvrstil v svojo izvrstno knjigo Zverinice iz Rezije. Ob objavi je ob pravljici navedel pripovedovalčevo domače ime: Štifen Taw mlinu. Neki dedek Štifen, ki je bil mlinar in so mu zato rekli Taw mlinu, si je tri botre lisičice izmislil za svoje vnuke in jim jo pripovedoval.

Nastala je torej kot pripovedno izročilo, kot govorjena, in ne zapisana beseda. Ker pa jo je raziskovalec ulovil že na samem začetku njene poti, je njen avtor in prvi pripovedovalec znan. Tako je nekoč nastala vsaka od ljudskih pripovedi.

Pa so pravljice dejansko vedno pravljično lepe, mehke, brez neprijetnosti?

Anja: Besedi pravljično velikokrat prilepimo kanček osladnosti, ki res ni potrebna. Sama se ji poskušam izogniti. Se je pa pozitiven prizvok besede pravljično najbrž prijel zato, ker se veliko pravljic vendarle konča z lepim koncem in je poskrbljeno, da je na koncu vzpostavljena harmonija. Tega si vsi želimo in najbrž na to mislimo, ko rečemo: ''Da bi ti bilo pravljično lepo,'' ali ''Živi kot v pravljici.''

Hkrati pa je res, da nobena dobra pravljica ni brez trdih preizkušenj, ker potem sploh ni dovolj napete zgodbe. Vedno je notri neka stiska, ki junaka žene, da gre naprej, nekaj mora premagati, da pride do nagrade ali da svojemu okolju nekaj prinese in s tem nagradi sebe in skupnost. Te preizkušnje so včasih kar krute in preobčutljivi odrasli so zaradi njih nad ljudskimi pravljicami pogosto zgroženi.

Danes živimo v tako veliki želji, da bi bilo našim otrokom dobro, da bi jim radi prihranili vse konflikte. Radi bi jih zaščitili s prijazno mehkobo, je pa ta želja včasih že kar malo odlepljena od realnosti, od tega, kakšno življenje res je. Da v življenju stiske so in jim nihče ne uide, vsak se kdaj sooči z njimi. Dobre zgodbe lahko že majhnega človeka opremljajo z vedenjem, da ne bo šlo zmeraj gladko in da se je v življenju treba spoprijeti tudi z velikimi težavami. Hkrati vzbujajo upanje, da so težave premagljive in da ta, ki se jih loti, navadno pride na boljše.

Kakšni so tipično slovenski pravljični zapleti?

Anja: Besedo ljudska pravljica navadno uporabljamo netočno oziroma z njo označujemo vse, kar je nastajalo kot ljudsko pripovedništvo. Ampak znotraj tega so zelo različne zgodbe, pravljice pa so le delček pripovednega izročila. Osnovna delitev je na ljudske pravljice in na povedke.

Ljudske pravljice govorijo o tistem daljnem nekoč in nekje, niso niti krajevno in časovno določene, junaki zelo pogosto niso poimenovani in se pojavljajo v tipičnih vlogah: prvi, drugi, tretji sin, kralj in njegova hči, revni mladenič, ki gre nad zmaja ... V čudežnih pravljicah se pojavljajo čudeži, čudežni pomočniki, čudežni predmeti.

V nasprotju s pravljicami so povedke bolj vezane na konkretno življenje, navadno so krajše, v njih je medel in že zgodbeno predelan spomin na kakšno zgodovinsko osebnost ali dogodek, morda poskušajo razložiti, kako je nastal ta in ta hribček, kako je tukaj začela izvirati voda ali od kod se je vzela velikanska skala sredi gozda. Bolj so povezane z lokalno realnostjo, zato se od naroda do naroda bolj razlikujejo.

Pravljice pa so pogosto mednarodna last, številni motivi so svobodno in široko potovali čez meje. Tako bi za redko kateri pravljični motiv rekli, da je le slovenski. Podobne pravljične motive najdemo v drugih evropskih izročilih in včasih tudi v izročilih zunaj Evrope.

Recimo?

Anja: Pravljico o Aladinu in njegovi čudežni svetilki, ki jo najdemo v Tisoč in eni noči, sem našla tudi v repertoarju dolenjskega kmeta in čudovitega pravljičarja Antona Dremlja – Resnika, pri čemer je gotovo, da mu jo je povedal ded, tudi dolenjski kmet. Nobeden od njiju ni bral Tisoč in ene noči. Junak v zgodbi seveda ne nosi imena Aladin, a motiv je popolnoma ohranjen: lažni stric želi dečka izrabiti za to, da bi prišel do čudežne svetilke, svetilka po zapletih ostane dečku, ta pa šele naknadno ugotovi, kakšna moč se skriva v njej.

Svetilka mu pomaga priti do želene neveste, kraljeve hčere. Opisi prizorišč in razmere so prilagojeni našim okoliščinam. To prilagajanje mednarodnih motivov slovenskim razmeram lahko zasledimo pri drugih pravljicah: naša Pepelka recimo ne gre na bleščeči ples na kraljevi dvor, ampak v nedeljo k maši. Dogodki so prilagojeni razmeram, ki so jih naši ljudje lahko poznali iz svojega vsakdanjega življenja.

Komu so pravljice in pripovedi bile namenjene?

Anja: Večina izročila, ki je prišlo do nas, se je pripovedovala med odraslimi. Nekatere pripovedi so odrasli sploh imeli le zase, zlasti če so bile vključene erotične vsebine. Če je zraven prišel kakšen otrok, so začeli govoriti: ''Megla, megla, megla,'' in opozarjali, da je potrebna cenzura. Seveda pa poznamo tudi pripovedi, ki so jih ponujali predvsem otrokom.

Beneška pravljičarka Ilde Chiabudini znano pravljico o petelinu začne z besedami: ''Ta pravljica je stara, ima več kot sto let, pri nas jo poznajo vsi otroci ...'' Vsaj med snemanjem so to pripoved očitno povezovali predvsem z otroki, čeprav ob dobrem pripovedovanju zelo 'otročje' pravljice zlahka uživamo tudi odrasli. Je pa – če pomislim na ljudsko pripovedništvo nasploh – do pravljic za otroke razmeroma težko priti.

Že 17 let iščem ljudske pravljice za Ciciban in Cicido in zelo veliko gradiva moram pregledati, da najdem take, ki bodo današnjim otrokom po meri. V izboru, ki je nastal, da bi na splošno predstavil pripovedno izročilo nekega naroda, bom – če bo velika sreča – morda našla dve, največkrat pa niti to ne.

Kakšno vlogo ima Pripovedovalski festival v današnjih časih?

Anja: Tradicionalno pripovedovanje je cvetelo, dokler je način življenja to omogočal. Usihati je začelo že pred drugo svetovno vojno, še posebej hitro pa potem, ko sta se razširila radio in televizija. V urbanih okoljih je ta proces tekel neprimerno hitreje kot na vasi. Na podeželju je pripovedno izročilo vztrajalo dlje, še posebej zunaj meja Slovenije oziroma v bolj odročnih krajih. V Benečiji ali v Reziji je Milko Matičetov še v šestdesetih letih našel izjemno lepe primere dolgih čudežnih pravljic, Roberto Dapiti marsikaj zanimivega najde še danes.

Izumiranje tradicionalnega pripovedovanja se v nekaterih evropskih deželah pojavilo še prej oziroma bolj intenzivno. Najbrž se je zato v zahodnem svetu toliko prej kot pri nas pojavila želja, da bi se pripovedovanje spet oživilo. Ponovno, čisto zavestno prebujanje se je pojavilo že tam v osemdesetih letih.

Danes se pripovedovanje dogaja kot sodobna umetnost, kot področje besednega ustvarjanja, znotraj katerega so različni načini: od takih, ki se poskušajo zgledovati pri tradiciji, do takih, ki se močno spogledujejo z gledališčem. Naš festival je pomembno prispeval k prepoznavnosti in uveljavitvi sodobnega pripovedovanja pri nas. Prepričana sem, da je zelo pripomogel k vzgajanju pripovedovalcev po eni strani in občinstva po drugi. Šele postopoma smo namreč lahko premostili predsodek, da so pravljice nekaj, kar je namenjeno samo otrokom. Zdaj imamo široko in naklonjeno publiko, ki ve, da to področje ni pootročeno.

Se vam kdaj dogaja, da isto pripoved pripovedujete drugače?

Anja: Seveda, pripovedovanje ni govorjenje na pamet. Gradivo, ki ga dobim, je temelj, a to osnovno zgodbeno nit vedno znova preoblikujem glede na to, pred kakšnimi ljudmi stojim, kako nam je skupaj, kakšne so razmere in tudi glede na to, kako se počutim. Mogoče se mi ob zgodbi, ki jo že dolgo poznam, utrne nov preblisk in mogoče pri njej neko sporočilo izpostavim malo drugače, kot sem ga do takrat.

Pripovedovanje je svobodna hoja skozi vrt, ki je tukaj že od nekdaj in ga je že marsikdo negoval. Dobro pa je, da se, ko hodim skozi ta vrt, zavedam, da mi ga ni treba čisto predrugačiti samo zaradi želje, da bi pustila svojo sled. Ni mi treba brez občutka prekopavati, ampak ga obdelujem z občutkom za tisto, kar zdaj raste v njem in s spoštovanjem do dela predhodnikov. Mogoče so se nekatere rože bolj razrasle kot prej in nekatere usahnile, a predhodna, temeljna struktura vrta ostaja razpoznavna. Na tak način pristopam k izročilu. S spoštovanjem in hkrati z željo, da se znotraj prevzetega lahko svobodno gibljem, izrazim.

Uredili ste knjigo s slovenskimi ljudskimi pravljicami Za devetimi gorami. Kako ste izbirali pravljice?

Anja: Za devetimi gorami je nov izbor slovenskih ljudskih pripovedi. Delala sem jo z mislijo na otroke, želela sem torej, da bi bile izbrane pripovedi otrokom zanimive in razumljive, hkrati sem si pa želela, da bi bile pomenljive tudi odraslim, ki bodo otrokom brali. Dobra zgodba lahko zadovolji oba. Želela sem, da bi notri bile nekatere stvari, ki so po slovenskem ozemlju zelo razširjene, hkrati pa tudi nekatere, ki so redke.

Del gradiva, ki sem ga vključila v knjigo, je posebej dragocen, ker še ni bil objavljen. Nekatere od teh zgodb so bile objavljene v lokalnem tisku, v zelo starih in manj znanih izborih ljudskih pripovedi ali pa le v diplomskih in magistrskih nalogah. Če rečem, da del tega še ni bil objavljen, to ne pomeni, da ti motivi ne bi bili znani že prej, saj je motiv mogoče znan tudi že iz druge različice.

Želela sem ponuditi tako kratko izročilo (povedke) kot lepe dolge čudežne pravljice, ki jih danes otrokom zaradi dolžine redkeje ponujamo. Želela sem tudi, da bi notri bile živalske pravljice in take o ljudeh pa take, ki so izrazito junaške, take, ki so malo bolj lirične, in take, ki so šaljive, odbrala sem take, v katerih so junakinje deklice, in take, v katerih so junaki dečki ...

Hkrati sem poskušala upoštevati merilo, da bi izbrane pripovedi prihajale z različnih koncev slovenskega ozemlja. Težko je držati vsa ta ravnotežja, ker tudi niso vsi konci Slovenije enako dobro raziskani oziroma med tistim, kar je ohranjeno, ni enakomerno zastopano izročilo iz vseh slovenskih pokrajin. Neprimerno več zanimivega pripovednega izročila sem našla za zahodni konec kot pa recimo za Štajersko.

Mogoče tam ni bilo človeka, da bi ob pravem času dovolj intenzivno zapisoval. Res pa je tudi, da ima pripovedno izročilo, zlasti čudežna pravljica, v različnih koncih Slovenije raz­lično vztrajnost. Marija Cvetkova je dovolj natančno raziskala bohinjsko pripovedno izročilo, pa je čudežnih pravljic našla izredno malo.

Tudi nekateri pisatelji pri svojem ustvarjanju črpajo iz ljudskega izročila. Recimo Svetlana Makarovič.

Anja: Ker je v ljudskem nekaj temeljno človeškega in velikokrat govori skozi simbole, ki so izčiščeni v čisto preprostost. Že če pogledamo barve, števila, osebe ali rastline, ki se pojavljajo. Že takoj, ko to slišiš, imaš določeno asociacijo, že sama beseda ima določeno sporočilno vrednost. Ne pomeni le te rastline, ampak pomeni vse, s čimer se je to rastlino v izročilu povezovalo.

Se dotika naše kolektivne podzavesti?

Anja: Mogoče. Po psihoanalitičnih interpretacijah bi rekli, da ja. Ljudska pravljica oziroma to, kar je v njej, se dotika arhetipskega. Zaradi svojega načina nastajanja in obstajanja so se izčiščevale do temeljno človeškega, od vsakega novega prenašalca pa je odvisno, čemu od tega bo pustil preživeti in kako bo to arhetipsko vrednost izpostavil.

Svetlana Makarovič se je zelo poglobila v pesniško izročilo, po drugi strani pa ima izredno izostren občutka za to, v čem je moč, in je s svojim originalnim prepletom, z uporabo starih prvin na nov način, z novimi povezavami temu dala še nove pomene.

Pripravljate kaj novega?

Anja: Ja. Že kar nekaj let živalske pravljice z različnih koncev sveta, ki jih pripravljam za Ciciban, pošiljamo v ilustriranje Zvonku Čohu, tako da bo mogoče kmalu nastala nova knjiga živalskih pravljic. Še prej pa bi rada dokončala knjigo svojih avtorskih pravljic in novo knjigo ugank. Tudi pesmic za nov izbor je že kar nekaj.

 

Iz revije Lisa

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o svoji najljubši tehniki pomnjenja