Lučka Kajfež Bogataj: »Sla po življenju je v naravi gonilna sila, pri človeku pa ni več«

9. 6. 2012
Deli

"Medtem ko je v naravi vsakomur jasna vizija, da naslednja generacija preživi, je nam nejasno, kaj mora biti v ospredju, ker je vsakomur pomembno nekaj drugega. V tem je razlika med človekom in naravo. In če rečemo, da je narava modra, pomeni, da smo mi neumni. Očitno nam preživetje, kot eni od vrst, ni več v glavnem interesu," trdi klimatologinja, Nobelova nagrajenka za mir Lučka Kajfež Bogataj.

Kako je poslanstvo znanstvenikov povezano z mirom?

Lučka: Če že izhajamo iz Nobelovih nagrad za mir, povezava je, medtem ko so določene veje znanosti celo ustvarile probleme, ki ogrožajo mir. Veliko problemov, ki ogrožajo mir, pa mora znanost rešiti.

Atomska energija je recimo nekaj, kar je znanost naredila v najboljši volji, da bo pomagalo človeštvu. Zdaj pa vidimo, da po eni strani služi in bi brez jedrske energije in elektrike bili še v slabšem položaju, kot smo, po drugi strani pa z zlorabo jedrske energije ogrožamo svetovni mir.

V mojem primeru imamo podnebne spremembe, kot okoljski globalni problem, ki v prvi fazi kažejo simptome: imamo toplejše podnebje in spremenjene vzorce, toda prava bolezen, ki se bo pokazala čez deset let, je pomanjkanje vode, zelo ogrožena je kmetijska pridelava, se pravi težave s hrano, vodo, energijo, zlasti za revne ljudi, ki so tudi odvisni od energije prek hrane in biomase. Takrat lahko nastopi pomanjkanje naravnih virov, ki ga bodo povzročile podnebne spremembe, kar je seveda grožnja miru.

Ljudje se na pomanjkanje odzovejo zelo različno, v končni fazi, ko gre za preživetje, tudi zelo nasilno.

Druga oblika pa je mogoče preseljevanje ljudi, ki bo zagotovo posledica tega, da bo nekje primanjkovalo hrane ali vode. Priseljence težko sprejemamo z dobrodošlico in imamo spet potencialne konflikte, kot so v Grčiji in Italiji, kjer napadajo ljudi, ki so se priselili, saj motijo ustaljeno življenje, kar povzroča ogrožanje miru. Povezava je zelo močna, le pomislimo ne, ker mislimo, da je mir družboslovna kategorija.

Želite povedati, da se v življenju na takšen ali drugačen način vse povezuje?

Lučka: Delitev na družboslovne in tehnične probleme je umetna. Vse prihaja z razvojem družbe, saj en problem ni posamičen, ampak je v paketu, hkrati pa so problemi velikokrat še prekriti in zakriti, tako da sploh ne prepoznamo njihove prave razsežnosti. Nekaj se nam zdi energetski problem, pa je v bistvu gospodarski, ali pa se nam kaj zdi zdravstveni problem, vendar je spet problem slabe organizacije ali kakšne druge zadeve.

To pomeni, da ne znamo predvideti posledic določenih dejanj?

Lučka: Gre tudi za pomanjkljivost človeškega uma, ko ne vidimo učinka domin, saj ga je včasih tudi težko videti. Prepričana sem, da pred sto leti, ko so množično začeli izdelovati avtomobile in črpati nafto, v resnici nihče ni mogel predvideti, da bomo zdaj končali s CO2 v atmosferi in spremenjeno energijsko bilanco.

To je včasih neizbežno, včasih pa se prvi simptomi vidijo precej zgodaj in takrat bi morali odreagirati, vendar ne. Ko je že jasno, da tako ne bo šlo naprej, se človek obnaša kot noj. Takrat začne resnično zamujati čas, ker se problemi ne odvijajo počasi, zlasti okoljske stvari.

Potem vedno pride do neke prelomne točke, ko podivjajo, in takrat je kakšne stvari nemogoče spraviti v prvotno stanje ali pa je to zelo drago. Zato bi morali tiste simptome vzeti resno.

Vodi to v podražitve naravnih virov?

Lučka: Ko povpraševanje po nečem narašča, je logično, da se zvišuje tudi cena. Če pa povpraševanje narašča iz pomanjkanja, potem lahko sploh izsiljuješ ceno. Draženje virov, ki jih bo primanjkovalo, je neizbežno. Namesto nafte imamo vsaj kakšno alternativo, ampak pri vodi nimamo nobene. To je ena od stvari, ki se jih najbolj bojim.

Že danes so v svetu marsikatere korporacije zasedle ali privatizirale vodo, ki jo zaračunavajo, kar se sicer kaže v manjšem obsegu. To se dogaja zaradi sprememb v okolju, zaradi tega, ker se število ljudi povečuje in nas je zdaj sedem milijard, do leta 2050 pa nas bo verjetno devet milijard. Zaradi preteklih grehov in ker število prebivalcev hitro narašča, ker imamo potrošniški in netrajnostni življenjski slog, se ta povečuje na večje število ljudi.

Zdaj bodo v Aziji, na vzhodu, imeli dovolj denarja, da si bodo tudi oni lahko privoščili stvari, ki ni nujno, da jih potrebujejo, ampak si jih želijo, kar smo delali tudi mi. Zahodnjaki in severnjaki smo jim dali zelo slab vzor, ki ga bodo zdaj pobirale družbe, kjer je ljudi bistveno več.

V imenu gospodarske rasti in dobrega prodajanja novim potrošnikom se verjetno temu ne bo znal nihče upreti. Navsezadnje bodo to argumentirali s tem, da če smo mi imeli pravico, jo imajo tudi oni, kar imajo povsem prav. Na koncu za to plačuje ceno okolje, ki ima omejitve.

Zemlja je omejena, ne raste, ni večja, vode je toliko, kot je je, zraka prav tako, naši apetiti po teh virih pa so vedno večji. Ko enkrat presežeš to, kar ti je na voljo, se pojavijo težave, saj so meje, do kod lahko greš, vedno bolj jasne.

S tem mislite, da se narava na to odziva po svoje?

Lučka: To ni tako pesniško, politiku je težko povedati: Glej, kako je narava reagirala. Veliko lažje je pokazati številke: Imamo to stanje, kvečjemu smemo še to, več pa ne. Ve se, koliko imamo obdelovalne površine, ki je potrebujemo za hrano. Danes se ta številka bliža približno 12 odstotkom vsega kopnega, ki ga namenjamo hrani v taki in drugačni obliki.

Da smo to vzpostavili, smo izsekali toliko in toliko gozdov, spremenili toliko in toliko stvari, se pravi, da smo zelo spreminjali planet. Zgornja meja, do kod smemo iti in jo danes znamo oceniti, je 15 odstotkov vsega kopnega. Če bo šlo za kmetijstvo več kot to, planet ne bo mogel funkcionirati in bomo imeli težave na vseh področjih. Torej imamo na voljo le še 3 odstotke kopnega za tri milijarde ljudi, ki prihajajo.

Ideja tega, da povemo, do kod lahko gremo, in poziv, da je treba obstoječo zemljo, ki jo imamo, bistveno bolje trajnostno obdelati, je zelo konkretna, pred sto leti pa še ni bila. Ko velikokrat govorimo, kako so bili predniki trajnostni, to sploh ni res.

Človek ni bil nikoli trajnosten, vzel si je, kar je potreboval, le da je takrat bilo vsega zadosti. Tudi za Indijance govorijo, da so prišli na neko območje, zadovoljili vse potrebe, ki so jih imeli, pobili živali za hrano in uporabili kože. Ko je tisto območje postalo degradirano, so pobrali svoje vozove in šli na naslednje ozemlje.

Niso živeli v skladu z naravo?

Lučka: Antropologija uči, da se pravzaprav nismo dosti spremenili. Ko je minilo 30 ali 40 let, so se Indijanci vrnili v prvoten kraj, ki si je med tem opomogel. Pustili so, da se je sistem obnovil, medtem pa šli drugam, ampak so imeli kam iti. Danes pa ne moreš sedem milijard ljudi seliti sem in tja, da se bo kje kaj popravilo, ker smo že povsod in je zemlja omejena.

Koncept omejenosti je ljudem razbil ekonomski in marsikakšen sistem, ker so se ljudje včasih tega dosti bolj zavedali. Danes je vse dostopno, vedno rastemo, pa tudi lažno upanje, da bodo moderne tehnologije vse rešile, so nam dali. Na koncu ugotoviš, da nič od tega ni res. Še vedno manjka vode, še vedno smo odvisni od nafte.

Kje so zdaj tiste tehnologije, kaj so dale ljudem v smislu naravnih virov? Seveda so jim na duševnem področju dale nove dimenzije: da danes ljudje živijo ob televiziji, za televizijo, ob računalniku. Sistem nas je ves čas navajal, da je moč človeka in tehnologije neomejena, pa ni.

Zdaj smo pri spoznanju, da je to bila iluzija, vključno z bančnim sistemom, ki je prav tako temeljil na tem, da bomo stvari, ki jih ni več, kar napihovali. Zdaj pa je treba po novi poti, dva koraka nazaj, ne v smislu nazadovanja, temveč za zalet. Pomembno je, kako bomo jemali ta zalet. Ga bomo jemali s premisleki, z analizo ali z večjo skromnostjo, z dojemanjem, da je vse povezano, ali bomo šli na silo.

Ugotavljamo, da se bomo morali začeti obnašati bolj skrbno?

Lučka: Ta korak nazaj ali popravljanje danes vidijo v smislu, da se bodo centri moči morali odpovedati svoji moči.

In?

Lučka: Nočejo. Glede spremembe, ki jo je del družbe vodil v napačno smer, pričakujemo, da se bo odpovedal moči in dal možnost vodstva. To je temeljni problem, ki ga ima danes vsaka politika, ker ne moreš imeti vsega: ne moreš imeti cele koze in sitega volka. To ne gre, mrzlično pa iščejo, kako bi to vendar dosegli.

Upam, da bodo našli kakšno rešitev, ampak občutek imam, da ne, ker veliko ljudi, ki išče rešitev, problema niti ni spoznalo v pravi luči. Rešitev iščejo ločeno po sektorjih, vsak posebej: bankirji, vojska, EU ...

Šlo pa bi naj za drugačno obliko vladavine, za širok pogled, globalno vladanje. V bistvu smo vsi odvisni od Kitajske. Kje pa so Kitajci na kakšnem sestanku, ko se išče rešitev? Gre za skrbništvo nad planetom med državami, ki ga včasih ne moreš izvajati sam.

Je Zemlja človekova?

Lučka: Imamo antropocentrični svet, ki je človeka postavil nad preostalo, se pravi predvsem gospodarski sistem, ekonomija je človeka postavila kot nekaj. Če ti postaviš profit na prvo mesto oziroma konkurenčnost, kot se temu danes umetno reče, si človeka postavil nad vse. Saj profit ni za žival, za rastlino ali za vodo. Torej, ko govorimo, da želimo imeti bolj konkurenčno gospodarstvo, želimo ves čas imeti v ospredju človeka, kar sprejemajo tudi ljudje, ki mislijo, da varujejo okolje.

To pripelje do tekmovalnosti. Znanstveniki tudi tekmujete med sabo?

Lučka: Takrat, kadar so viri omejeni, saj tudi raziskovalni denar ni neskončno velik. Družba želi pomanjkanje raziskovalnega denarja rešiti tako, da od nas zahteva rezultate. Potem začnemo tekmovati, kdo bo imel več objav znanstvenih člankov in podobno, da bi prišli do denarja, tudi univerze tekmujejo za vpis študentov. Seveda je konkurenčnost povsod. Tekmovalnost izhaja iz paradig-me rasti.

Pa imamo res vedno več?

Lučka: Kakovost in količina nista bila nikoli v korelaciji, tako da s povečevanjem količine mora kakovost pasti, drugače sploh ne gre. Histerija rasti me pravzaprav spominja na igranje lota. Tudi loto ljudje množično igrajo, čeprav vedo, da ne bodo dobili, ampak nekako mislijo, da bodo mogoče oni tisti. Precenjujejo verjetnost, da se jim to lahko zgodi.

In če je loto tako množična igra, pomeni, da se projekcija večne rasti lahko prodaja kot dober recept, korist pa ima zelo majhna peščica. To pomeni, da dolgoročno gledano oškodujemo planet, kar ljudi očitno ne moti.

V določenih državah že imamo segregacijo ljudi, malo bogatih, ki so si okrog hiše zgradili zidove, na vsak zid postavili svojega stražarja in bodečo žico. Oni s tem lahko živijo v tej hiši, ne da bi se sekirali. Se pravi, človek niti ne razume več, kaj je končni cilj in zakaj sploh vse delamo.

Moj cilj je, da bi dosegla svobodo odločanja o sebi in o tem, kaj bom počela. Kje je svoboda, če si za štirimi zidovi? Če dobro jem in imam pet avtomobilov, še ne pomeni, da sem svobodna. Eni temu rečejo blaginja. Za ene je kakovost življenja varnost, za ene materialna korist, za ene zdravje.

Mar potreba po imeti več ne ruši naravnega ravnovesja?

Lučka: Pred 200 leti ni rušila, ko je bila ena milijarda ljudi, pri sedmih milijardah ljudi pa ruši. So povratne zanke, ki krepijo same sebe že s tem, ko imamo veliko, hočemo pa še več, kar se nikoli ne ustavi. Glede tega smo ljudje zelo specifični, ker živali stvari ne kopičijo v takih količinah. Narava kopiči le v smislu preživetja vrste.

To pomeni, da je narava po svoje modra?

Lučka: Ne bi rekla, to so floskule, ampak ima svoj cilj, da preživi. So pa različni pristopi, kako preživeti. Večina narave in stvari, ki jih občudujemo, je podrejena preživetju: zakaj so ptice tako lepe, zakaj tako lepo pojejo ... Ker če ptič ne bo lep in ne bo lepo pel, ne bo imel mladičev.

To pomeni, da ima narava za vsako stvar razlog?

Lučka: Tudi v naravi vsem ne uspe, kar pomeni, da trem vrstam na dan ne uspe, ker propadejo, medtem ko drugi milijardi uspe. Človek je pač neka vrsta, ki ima neuspešno strategijo, slabo preživetveno strategijo, saj nam ni kaj dosti mar, kaj bo. Pa še množično smo se lotili še drugih vrst. Recimo volk bo pojedel zajca, ampak pri tem ne bo požrl še sto stvari, ki jih ne potrebuje, človek pa v nasprotju z naravo dela kolateralno škodo. Sla po življenju, nadaljevanju življenja je v naravi gonilna sila, pri človeku pa ni več. Očitno nimamo sle po preživetju naslednje generacije.

Na kakšni točki smo zdaj, kaj lahko naredimo?

Lučka: Pri ljudeh akcije običajno stečejo v zadnjem hipu, ker imamo slabe strategije, se odzovemo šele, ko v grlo teče voda. Za zdaj je človeštvo relativno učinkovito, saj se je vedno nekako izvleklo zadnji hip. To je tudi upanje, ki nam ostaja, se pravi, da se bomo izvlekli. A ne vsi in ne povsod enako. Čakanje do zadnjega je drago in se ne izide dobro.

Pred 300, 400 leti niso mogli predvideti, izračunati, temveč so bili postavljeni pred dejstvo. Danes je zelo drugače, ker znamo predvideti, izračunati in vemo, kaj moramo narediti, pa ne naredimo. Imamo možnost, da se rešimo bolj lagodno, kot so jo imeli predniki. Prišla je kuga, niso imeli kaj in polovica jih je umrla.

Danes znamo predvideti kuge, pa kljub temu ne reagiramo. Slaba strategija je tudi, da neka znanja in spretnosti, ki jih imamo, ne izkoriščamo za strategijo preživetja, ki je v naravi edini zakon. Ni drugih zakonov, naslednja generacija hoče prodreti in bo naredila primerna semena in živali, se prilagodila, ker ima jasen cilj.

Mar naj ne bi človek golega preživetja nadgradil v smislu kakovosti?

Lučka: Ga sploh nima za cilj. V primitivni dobi v jamah smo imeli ta cilj, potem se je to nekje izgubilo.

So vojne, naravne ujme in gospodarske krize priložnost, da se zbudimo in premaknemo?

Lučka: Vse dobre stvari nastanejo v premisleku. Mir in bogato obdobje sta veliko bolj primerna, da se nekaj dela, kot takrat, ko nekaj manjka. Sicer je triaža, le še nekaj rešuješ. Ne vem, ali so odločitve pod pritiskom vedno dobre. Saj imamo še pet, deset let časa. Vendar je popravljanje teh napak na različnih koncih sveta različno, ne moremo vsi zasledovati istih ciljev, to je težko.

Zahodni svet bi ta trenutek moral porabiti bistveno manj energije, živeti bolj skromno. Indija bi se morala ukvarjati veliko bolj z izobraževanjem žensk, s tem, da jim dajo službe, da imajo manj otrok, da se populacija stabilizira. Njihova ideja ukrepanja ni taka kot naša.

Afrika bi morala ukrepati na področju prehranjevanja, zdravstva in izobraževanja. Seveda so prioritete reševanja zelo različne, ni recepta. Skupaj pa bi se morali dogovoriti, kaj bo kdo reševal.

Lahko posameznik že z malimi dejanji prispeva k boljšemu stanju?

Lučka: Ne! Če vsak stori le malo, je na koncu vsota malega. Vsak mora narediti veliko. Tudi razmišljanje Deluj lokalno, misli globalno ne drži. Deluj globalno, ker če boš deloval le v svoji vasi, se v Ljubljani ne bo nihče spremenil. To so le floskule, da se ljudje umirijo, češ da so naredili nekaj dobrega.

V bistvu moraš prepoznati svoj vpliv na okolje. To, da ne vržeš papirčka, je ni nič proti temu, da opraviš telefonski klic. Z enim klicem z mobitelom porabiš več energije, kot če bi vsi papirji ležali po tleh, pa tega nočemo vedeti. Z enourno vožnjo z avtom, si naredil toliko hudega v okolju, da ti lahko ponoči gorijo vse luči v stanovanju.

Ne poznamo pravih razmerji svojega vpliva, ker nam seveda tega nočejo povedati. Potem ne bi prodali toliko avtov in še česa. Prave akcije izhajajo iz pravih razmerij, če ne delaš nekaj, kar nič ne prispeva, čeprav se vsi trudimo. Vse te male akcije, kot je Ugašaj luči, ki jih oglašuje država, ni to.

Prava sporočila bi morala biti: spremenimo hiše tako, da ne bo treba več kuriti. Nehajmo leteti z letalom, ker ima največji vpliv na okolje, nehajmo se voziti z avtomobilom ... Če naredimo to, lahko vse drugo počnemo z mirno vestjo. Papirček na tleh kar pustite pri miru, raje ne kupujte toliko hrane, da je potem ne boste morali vreči stran. Začne pa se z akcija tri za dve, pet za tri ...

Napisala: Suzana Golubov, foto: Primož Predalič, Shutterstock

Novo na Metroplay: O psihiatriji in duševnih motnjah | Anica Gorjanc Vitez